- Ingen ekteskapsplaner akkurat - 05.07.2004
Vi er samlet rundt et bord på Theatercaféen i Oslo. Det er første gang de treffer hverandre i virkeligheten, Anja Bredal og hennes danske debattmotstander, Anders Hede. Foreløpig er stemningen gemyttlig, vi spiser smørbrød og drikker farris. Rundt oss sitter kjendiser i diverse aldersgrupper. Men vi er ikke her for å sprade. Vi er her i et alvorlig ærend. Vi skal diskutere fetter-kusine-ekteskap mellom innvandrere. Over damasken dirrer en uro – enten blir det en god dialog eller et munnhuggeri som får det til å dugge på vinduene.
Den tidligere polemikken mellom dem har vært temmelig skarp i kantene. Saken er kort fortalt denne: Som politisk engasjert person, som prosjektleder i den danske «tenketanken» MandagMorgen og ivrig tilhenger av FNs menneskerettighetserklæringer, startet Hede for et par år siden en offensiv mot danske myndigheter. Målet var å påvirke regjeringen til å gjøre en lovendring som forbyr ekteskap mellom fetter og kusine i innvandrermiljøer. Han lagde et notat spekket med referanser til forskere, blant annet Anja Bredal, og sendte det til Folketinget. Her ble det lest som en interessant analyse. Enden på den visa var at høsten 2003 ble det foretatt en lovendring i Danmark. I dag eksisterer det en lov som skal gjøre det vanskelig med giftemål mellom fetter og kusine blant innvandrere når ekteskapet innebærer familiegjenforening.
Spennende at forskning kan brukes i slike prosesser, vil noen si. Men Anja Bredal, ved Institutt for samfunnsforskning, er ikke like imponert. Hun er rett og slett provosert. Hun mener at forskningen hennes — deler av det som i dag er levert som en doktorgradsavhandling — er blitt brukt i et politisk spill som hun overhodet ikke kan gå god for.
Bredal: Jeg er dypt uenig i hans hovedpåstander og måten han har brukt min forskning til å underbygge dem.
Hede: Jeg forstår ikke hva kritikken hennes bunner i.
Det er nødvendig å gjøre enda en oppvarming før vi går inn i konflikten: Hede har fremstilt problemstilingen i en artikkel: Du er innvandrer og bor i Danmark med din familie, men har en bror som med sin familie fortsatt bor i Irak, Libanon eller Tyrkia. Din bror ønsker sterkt at du skal forsøke å skape en fremtid for hans barn i Danmark. Den enkleste løsningen på dette er å sørge for en ektefelle til dem i Danmark. For å oppnå det legger foreldrene press på barna: Du skal gifte deg med din niese eller nevø. Dermed oppstår en situasjon hvor den unge innvandrer blir underlagt et press som setter det frie valg, som alle har i henhold til menneskeretten, ut av kraft. Det frie valg blir underordnet målet om å skaffe en oppholdstillatelse til ytterligere et familiemedlem.
Etter at vi har gumlet i oss skagenrøre, laks og tartar, og alle er enige om at intervjuet burde ha funnet sted i København i stedet for i Oslo, nå som Nyhavn er «åpnet» for sesongen, braker det løs.
Hede: Det startet med en personlig interesse for arrangerte ekteskap og tvangsekteskap, det at foreldre i noen tilfeller faktisk tvinger barna sine til å gifte seg med noen de ikke vil gifte seg med. Hvordan kan dette skje, så lenge vi går ut i fra at foreldre elsker sine barn og vil deres beste? Jeg begynte å lete i litteraturen, men fant verken gode definisjoner av eller forklaringer på fenomenet. Etter hvert endte jeg opp med en uhyre enkel forklaringsmodell:
Med utgangspunkt i menneskerettighetene, som er en global rettsnorm, tar jeg avstand fra tvangsekteskap. Videre forklarer jeg fenomenet ut i fra noe så enkelt som nepotisme — det at enhver familie vil favorisere sin egen slekt. Ved at for eksempel en pakistaner gifter sin datter bort til hennes fetter som fortsatt bor i Pakistan, vil han støtte sin brors interesser ved å skaffe en oppholdstillatelse til Vesten. I store deler av den akademiske verden har man oversett slektsforholdet som årsaken til ufrie ekteskap. Man har i stedet tydd til forklaringer i kultur, religion og så videre. Dette er bakgrunnen for at jeg skrev mitt notat, hvor blant annet du er brukt som kilde.
Bredal: Du tok kontakt første gang via e-post og fortalte at du hadde skrevet et notat som argumenterte for et forbud mot ekteskap mellom søskenbarn blant innvandrere. På forsiden heter det at «alle formodninger er, såvidt den eksisterende viden rækker, blevet bekræftet». Du ba om kommentarer til notatet og roste meg samtidig for å være «Nordens førende forsker på tvangsekteskap». Et år senere, i 2003, går du til det andre ytterpunktet og fremstiller meg som en vennlig og naiv forsker, som ikke har kritisk nok avstand til sine informanter. Når flere av dem mener at ekteskapet var frivillig, mener du at jeg er i lomma på informantene.
Forskning: Er det ikke greit at du som forsker blir brukt?
Bredal: Det er fint å bli brukt, men ikke til enhver pris. Hede har hatt et politisk prosjekt, i den forstand at han har ønsket et lovforbud. Men det er ikke riktig å generalisere slik han gjør. Det alvorlige ved dette er at Hedes notat ble brukt av den danske regjeringen som en vitenskapelig legitimering av lovforslaget som ville forby ekteskap mellom fetter og kusine blant innvandrere. Det har faktisk ikke bare vært en intellektuell øvelse som springer ut av Hedes personlige engasjement.
Hede: Jeg er sjokkert over reaksjonen din. Jeg mener at resultatene dine sammen med titalls av andre undersøkelser stemmer overens med min forklaringsmodell, med noen få unntak som jeg gjør rede for på en nøyaktig metode og stiller opp plausible forklaringer på. Saken er nemlig at følger man en definisjon i tråd med menneskerettighetene, så er forekomsten av ufrie ekteskap massiv. De forskere jeg har sitert dokumenterer gang på gang at unge som setter seg opp mot foreldrenes valg, i overveiende grad utsettes for alvorlige represalier. De dokumenterer også at foreldrene er helt dominerende i utvelgelsen av ektefelle. I beste fall kan de unge foreta valget innenfor en meget avgrenset personkrets, og igjen er denne begrensningen særlig preget av fetter-kusine-ekteskap.
Bredal: Du tolker denne forskningen i lys av din egen definisjon av tvang. Jeg er også opptatt av disse menneskenes rettigheter – både de som blir tvunget og de som er innforstått med tradisjonen. Og i motsetning til deg, har jeg faktisk snakket med dem.
Hede: Jeg hevder ikke at alle transnasjonale fetter-kusine-ekteskap er ufrie. Selvfølgelig finnes det unntak, hvor de unge finner seg selv. Men de er meget få. Det er redegjort for kun en håndfull slike i litteraturen, mens det finnes solide data på flere hundre ekteskap som er inngått uten det frie samtykke som kreves i menneskerettighetene. Det er altså denne ubalansen mellom et fåtall av frivillige fetter-kusine-ekteskap og den store gruppen, hvor foreldrene bestemmer og ikke gir reelle valgmuligheter, som gjør det rimelig med lovregulering på området. Din posisjon er at hensynet til en håndfull ekteskap skal få oss til å unnlate å gripe inn overfor omfattende og veldokumenterte brudd på menneskerettighetene.
Forskning: Du har trukket Bredals metode i tvil?
Hede: Jeg setter spørsmålstegn ved om man kan ta intervjupersoners utsagn så bokstavelig som hun insisterer – både vitenskapelig og moralsk – på å gjøre. Jeg setter spørsmålstegn fordi det er helt ukontroversiell standardkunnskap fra sosialpsykologien at mennesker fremstiller sin egen situasjon mer rosenrød enn den er, gir seg selv større beslutningsevne enn de har og så videre når man settes under konstant press, noe som ofte skjer mellom foreldre og barn i innvandrerfamilier. Barna overtar foreldrenes krav og fremstiller dem som sine egne valg. Etter mitt syn tar hun avstand fra å overveie dette problemet.
Bredal: Dette er en generell innvending mot det kvalitative intervjuet. Jeg er enig i at dette reiser noen utfordringer i tolkningsarbeidet, men de gjelder i alle intervjuer, ikke kun for unge som forteller om frivillighet i arrangerte ekteskap. Mine informanters historier fremstår ikke som «mer rosenrøde», men som komplekse. Hvis jeg ikke har lyktes med å formidle den kompleksiteten til mine lesere, er det et problem. Men det er litt spesielt når du belærer meg om hvordan det psykologiske presset virker, noe jeg faktisk selv bruker mye plass på i mine studier. Når du mener jeg ikke vil «innrømme» at også de informanter som ikke forteller om tvang og press egentlig er tvunget, sier du i realiteten at du kjenner mine data, intervjuer og informanter bedre enn meg. Der er vi uenige.
Forskning: Hvor uenige er dere på dette punktet?
Bredal: Helt grunnleggende. Hedes premiss er, slik jeg tolker ham, at alle disse menneskene egentlig ikke vil det samme som foreldrene. For Hede er og skal partnervalg være et individuelt anliggende, og foreldrenes deltakelse kan dermed kun regnes som innblanding, eller som han sier – «krav». Det jeg har vist er at noen av mine informanter deler sine foreldres grunnleggende verdier, slik mange av oss gjør. De er rett og slett innforstått med at deres ekteskap er et felles anliggende, og de har mer eller mindre de samme ideene om hva en passende partner er. De kan være uenige med foreldrene sine om mangt, men det er ikke alltid en total konflikt slik han vil ha det til.
Et annet ankepunkt ved bruken av min forskning: Du karakteriserer min forskning som kulturrelativistisk, mens du samtidig hevder at du har lagd en antikulturrelativistisk analyse – hvor du faktisk bruker min forskning til å underbygge analysen.
Hede: Du tolker min premiss feil. Jeg har meget presist gjort rede for at i transnasjonale ekteskap kan barn og foreldre ha forskjellige interesser. Jeg snakker ikke først og fremst om forholdet mellom barn og foreldre generelt, som du antyder. Jeg har ikke karakterisert din forskning som kulturrelativistisk. Jeg har i en debatt beskrevet holdningene dine som kulturrelativistiske. Jeg har anvendt dine opplysninger, men de kan brukes helt uavhengig av de holdninger du har.
Forskning: Tekster kan leses på ulike måter. Vi leser tekster på bakgrunn av den intellektuelle ballast vi har, de livserfaringer vi har og den hensikt vi har. Er det slik at Hede kan ha brukt en lesemåte som ikke «passer» med forventningene?
Bredal: Mitt hovedankepunkt er at han har påberopt seg den autoritet som argumentet «forskning viser» gir, uten å gjøre oppmerksom på at den samme forskningen kan brukes mot hans konklusjoner. Jeg skriver tekstene mine forholdsvis åpne. Det gjør jeg bevisst for å vise nyanser fremfor enkle konklusjoner. Jeg har forsket på området siden 1996 og har belegg for å si at det er uhyre komplekst.
Du sier at du har funnet en enkel forklaring – nepotisme. Så går du til forskningen og leter etter resultater som kan støtte din teori. Resultatet blir notatet ditt, som er en argumentsamling for en allerede gitt konklusjon, nemlig at søskenbarnekteskap bør forbys. Både Danmarks Radio og jeg har kontaktet flere av de forskerne du siterer. Vår konklusjon er at dette er uvitenskapelig bruk av vitenskap.
Hede: Jeg har hatt en tese som jeg har forfulgt hele veien. Jeg har på en systematisk måte forsøkt å finne forskning som taler imot tesen og som støtter den. Jeg har også, i tråd med vanlig vitenskapelig metode, oppstilt teser som kan avkrefte min tese. Jeg har lett etter data for dem, men kan ikke finne noen. Det finnes enkelte undersøkelser hvor intervjupersoner faktisk ønsker seg et arrangert ekteskap. Men noen få unntak velter ikke min tese, på samme måte som at selv om man finner en høy kvinne, velter ikke det tesen om at menn i gjennomsnitt er høyere enn kvinner.
Jeg må derfor ta fullstendig avstand fra påstanden om at jeg har søkt selektivt etter resultater som støtter min tese. Det er en grov påstand som trekker hele min etterrettelighet i tvil. Du har flere ganger over år fremsatt påstanden om selektiv bruk av data, men du har ikke gitt meg noen dokumentasjon utover en formell feil som er blitt rettet.
Hvorfor er du forresten imot forbud mot søskenbarnekteskap?
Bredal: Dette har jeg tidligere forsøkt å kommentere i et mange siders notat til deg. Men i og med at du konstruerer viktige deler av min analyse som ikke-data, eller ikke pålitelige data, kan jeg forsåvidt forstå at du blir opprørt. Hovedpoenget er at du har valgt bort det i min og andres forskning — som jeg mener er helt avgjørende for å forstå at disse ekteskapene kan inngås frivillig. For å si det enkelt handler det om hvorfor flere av de unge som gifter seg på denne måten, opplever det som naturlig, ønskelig og meningsfullt. For øvrig: Hadde du i større grad inkludert den kritikken du nå retter mot min forskning i det opprinnelige notatet, hadde det vært en mer etterrettelig tekst. Men da hadde du ikke i samme grad kunnet påberopt deg den autoriteten som ligger i argumentet «forskning viser …». Da hadde du tydeligere sagt at «min tolkning av denne forskningen viser …». Og det er jo helt greit.
Jeg er imot et forbud fordi jeg altså mener disse ekteskapene ikke er tvangsekteskap i seg selv. Det å forby noe i en liberal rettsstat er et inngrep man må begrunne godt. Inngrepet må stå i forhold til alvoret og omfanget av det. Jeg mener staten må kunne gå langt for å forhindre tvang, men ingen av oss vet hvor mange søskenbarnekteskap som inngås mot den unges vilje. Jeg er uenig i din analyse av frivillighet, og grunnlaget for å forby denne praksisen på gruppenivå er dermed ikke til stede. Menneskerettigheter kan for øvrig brukes til å begrunne ganske ulike posisjoner i denne debatten. For eksempel uttaler FN at det danske forbudet er i strid med menneskerettighetene, og det liberale frihetsbegrepet påberopes også av dem som insisterer på å ordne sine ekteskap på andre måter enn majoriteten.
Forskning: At uenigheten mellom dere er stor, er det ingen grunn til å legge skjul på. Hvordan har dere opplevd de siste to timene. Har avstanden blitt større eller mindre?
Hede: Jeg tror ikke vi har flyttet oss særlig mye faglig og metodisk, vi er ganske milevidt fra hverandre. Når det gjelder bruk av forskning, opplever jeg at vi ikke er uenige. Det er ikke forbudt å bruke andres forskning, enten det er data eller modeller. Det er helt legitimt å retolke data, så lenge det skjer åpent og offentlig. Anja Bredal mener kanskje likevel at jeg ikke overholder disse prinsippene, men hun har som nevnt ikke kommet med et eneste konkret eksempel.
Våre veier skilles imidlertid rent politisk. Jeg mener at staten godt kan blande seg inn og foreta tvangsinngrep, i form av lov, overfor borgerne, også i ganske private forhold hvis det skjer velbegrunnet og med det formål å beskytte svake parter i private og familiære forhold. Der jeg har fått revidert min oppfattelse av Anja Bredal er at hun ikke er kulturrelativist. Hun er mer personlig kritisk overfor det hun forsker i enn jeg umiddelbart trodde ut fra avispolemikken og hennes forskning.
Bredal: Jeg er blitt mer på det rene med at det er en grunnleggende forskjell mellom oss når det gjelder hvilke premisser vi har med oss inn i diskusjonen. Anders Hedes versjon av historien gjorde notatet mer forståelig og samtidig ble jeg mer sikker i min egen posisjon. Det har vært både en positiv opplevelse å kunne snakke direkte sammen, og frustrerende at vi har så ulikt vitenskapssyn. Særlig når forskningsbruken har konkrete politiske konsekvenser.
Jeg fikk også bekreftet min påstand om at den offentlige debattens polariseringslogikk er uhyre virksom, og at det er vanskelig å få respekt for en nyansert posisjon, som når min motstand mot at «alt er tvang» blir tolket som en fornekting av tvang.
(Kilde: Forskning nr 3-2004)
